Lacivert Dergisi son sayısında, din, maneviyat, muhafazakarlık gibi konularda tartışmaların bitmeyecek gibi göründüğüne işaret ederek, maneviyatçı-muhafazakar atmosferin genişliyor gibi görünmesinin kimilerine göre yanıltıcı olduğuna vurgu yapıyor... Gerçekte dini alanın kendisinin de sekülerleşme-dünyevileşme cenderesine sıkıştığına dikkat çekilen söyleşinin tamamı şöyle:

-Son yıllarda dünya genelinde dinî ya da manevî hareketlerin öne çıktığını gördük. Ancak bu durumu dinlerin dünyevileşme tehlikesialtında okuyanlar da var. Sizce durum nedir?

Bir dini grubun dünyaya karşı üç türlü tavrı olabilir. 1. Dünyayı reddeder. 2. Dünyayı tasdik eder. 3. Dünya ile uzlaşır. Modern dönemde dünyayı reddeden dini grup pek kalmadı; kaldıysa da kıyıda köşede. Aslında asıl cemaat, tarikat onlar. Bunları belki Uzak Doğu’da, Anadolu’nun, Afrika’nın bir kasabasında görmek mümkün. Ama artık onlar da küreselleşmeden etkileniyorlar. Sosyolog Peter Berger Uzak Doğu’da bir Zen manastırında internet olduğunu görünce çok şaşırdığını yazmıştı bir makalesinde. Dünyayı tümüyle tasdik eden gruplar Batı dünyasında fazlaca var, ama İslam dünyasında pek rastladığımız bir olgu değil. Belki yeni yeni böyle gruplar ortaya çıkacak. Görünen o ki, dini grupların ya da genel din alanının ekseriyeti dünya ile uzlaşıyor. Bu uzlaşı aslında bir zorunluluktan kaynaklanıyor. Çünkü din cenahı dünyevileşmeye her geçen gün biraz daha boyun eğiyor. Modern olgulara karşı koparılan vaveylalar, haykırışlar aslında bu boyun eğişin hırçın dışa vurumu. Zaten bunun tersi bir gelişme mümkün değil. Çünkü insan edimlerinin tüm kurguları, tüm icatları din dışı alandan geliyor. Din bu yeniliklere olsa olsa şeklen eklemlenebiliyor. Yani resim din dışının üretimi, din ancak eline verilen bu resmi boyayabiliyor.

-Bu durum islami kurumlar için de geçerli mi? Neticede sağlam bir gelenek söz konusu,bu bir direnç kalesi olamaz mı?

Benim bu konuda örneklendirdiğim üç alan var. İslami bankacılık, İslami moda, yeşil pop. Hepsi de hayatın içinde alanlar. İlk kelimeleri dine, ikinci kelimeleri modern dünyaya ait. Ama din bunları kendi formuna dönüştüren, resmi kendine göre boyayan bir şekil oluşturmuş. Aslında bu kaçınılmaz bir gidişat. Bu gidişatı reddedenlerin uzun vadede kaybetmesi mukadder. Dinin modern dünya ile ilişkisini son dönem Osmanlı uleması “dinli hayat, hayatlı din” diye formülleştirmiş. Ahmet Hamdi Tanpınar bunu “değişerek devam etmek, devam ederek değişmek” şeklinde ifade etmiş. Burada Jaroslav Pelikan’ın ‘gelenek’ ile ‘gelenekçilik’ ayırımını anlatan tespitini hatırlamak gerekir: “Gelenek ölmüşlerin yaşayan ruhudur; gelenekçilik ise yaşayanların ölmüş ruhudur.” Ben geleneği savunan birisiyim. Ama kutsallaştırılmış geleneğin boyunduruğuna razı değilim.

-Ülkemizde din/maneviyat alanının gidişatı da bu durumdan ciddi şekilde etkileniyor sanırım. Bizdeki gidişatı nasıl tasvir edersiniz?

Türkiye “çağdaşlıkla muhafazakarlığı, modernlikle dindarlığı” buluşturan bir yolu tercih etmiş gözüküyor. Ancak son yıllarda dine önem veren, dini daha görünür kılmak isteyen iyi niyetli iktidarın oluşturduğu din atmosferinin cezbesine kapılarak İslam’a Hıristiyanlığın Ortaçağı’nı yaşatmak isteyen bir kitle türedi. Belki önceden de varlardı, ama şimdilerde kendilerini iyice hissettirmeye başladılar. Bunlar sanki din insanoğluna dünyayı zehir etmek için varmış gibi vaaz u nasihatte bulunuyorlar. Din sanki bu çağa ait bir olgu olamazmış gibi söylemler üretiyorlar. Bilim ve akıl kelimelerinden hiç hazzetmiyorlar. İslam’ı bir getto dinine dönüştürmek istiyorlar. İşte tam da bu noktada farkında olmadan sekülerleşmeye hizmet ediyorlar. Dini korumaya çalışırken aslında onu sekülerleşmenin kucağına atıyorlar. Dine üstten bakarak “sen bu dünyaya ait olamazsın, dünyevi bir hükmün yok, sen sadece uhrevi olanla ilgilen, gerisine karışma” diyen ideolojik modernitenin değirmenine su taşıyorlar. Dahası, Türkiye İslamı’nı radikalleştirmenin, ülkeyi Ortadoğululaştırmanın, Türk aklını Araplaştırmanın peşindeler. Dini geçmişin dehlizlerine hapsedip anıt mezarını dikmek istiyorlar. Tabi bunu yaparken de mensuplarına akıllarını kiraya vermelerini, iradelerini teslim etmelerini şart koşuyorlar.

-Dinî geleneğimize karşı olumsuz bir bakışın ve dünyevileşme eleştirilerinin yükselişinde bunun zahirdeki temsilcilerinin ve tebliğcilerinin de hataları yok değil sanırım.

Cemaatlere ve tarikatlara bakarak sekülerleşme ile ilgili radikal bir projeksiyonda bulunmak, gelecek hakkında fikir yürütmek güç gözüküyor. Çünkü önemli bir kısmı geleneksel formattan uzaklar. 11. yüzyıl sufilerinden Hücviri “Hz. Peygamber zamanında tasavvufun kendi var adı yoktu, şimdi adı var kendi yok” demişti. Demek ki bugünkü problemler bin yıl önce de varmış. Birçoğu geleneğin kendilerine yüklediği misyonu umursamıyor; maneviyattan çok, başka olgularla anılıyorlar. El uzatmaktan, gönül almaktan, birleştirmekten çok; el almak, nüfuz kazanmak, ötekileştirmek peşindeler. Olmaları gereken yerden çok, olmamaları gereken yerdeler. Kalp ve gönül hikayeleri onlar için de nostalji malzemesi artık. Sekülerleşen dünyanın ana yörüngelerinde hep varlar. O yörüngelerdeki tüm araçları tüm imkanları sonuna kadar kullanıyorlar, ama sürekli olarak sekülerleşme, modernleşme karşıtı retorikler serdediyorlar. Vaazları zühd anlatılarından, dünya nimetlerine kerahet vurgusundan geçilmiyor, ama piyasadaki temsilcilerinin çoğu tersi bir görüntü sergiliyor. Temsil edemedikleri bir dinin tebliğciliğine soyunuyorlar. Aslında bilinçaltlarında kendileri de hissediyor temsil kabiliyetlerindeki defoları. Kimilerinin agresifliğinde bu bilinçaltı suçluluğunun izlerini görmek mümkün. Birçoğu vaazı aslında kendisine yapıyor. İnsanları iç muhasebesine, nefs tezkiyesine, güzel ahlaka sevk etmeleri gerekirken dini hep kavga alanının girdabında tutuyorlar. Umrede bile kavga eden cemaat fraksiyonlarının görüntüleri internete düşünce şaşırıp kalıyorsunuz. Büyük kitle bunlardan azade. Onlar saygıya layık. Ama görünür olan, öne çıkan, popüler olan ve dolayısıyla temsili gerçekleştirenler bunlar. Kitlelerin algısı da bunlar üzerinden oluşuyor. Bugün irili ufaklı cemaatlerin en çok kullandıkları kelime Ehl-i Sünnet kavramı. Ehl-i Sünnet, çoğumuzu kapsayan bir şemsiye kavram. Ama önemli bir kısmı bunu tekfirci-selefi karakterlerini gizlemek için kullanıyor. Onlar için Ehl-i Sünnet, şeyhlik düzenine dokunmamanın, cemaat sistemini sorgulamamanın adı. En iyi yaptıkları şey muhaliflerini dinsizlikle suçlamak. Kendilerine yönelik sıradan bir eleştiriyi bile dinsizlik olarak niteliyorlar. Bu, ticaret bakanının icraatlarını eleştirenleri ticarete karşı olmakla itham etmek gibi bir şey. Ateşli mensuplar kendilerini engizisyon yargıcı gibi görüyor. Halbuki bilmiyorlar, imanı ancak onu göğsünde taşıyan kişi takdir edebilir.

-Peki cemaat ve tarikatlar söylendiği gibi bir etkinliğe sahipler mi?

Ben dini dipsiz kuyuya benzetiyorum. Bizimkiler illâ ki kuyunun dibine inmek istiyorlar. Halbuki bizim kuyu ile ilişkimiz bakracımızı getirip kuyuya sallamak, ihtiyacımız kadar suyu alıp kenara çekilmek ve bir sonrakine sırayı vermek şeklinde olmalıdır. Ama bizimkiler kuyunun başından hiç ayrılmıyor, başka bakraçlara yol vermiyorlar. Halbuki kuyu hepimizin ve kuyu dipsiz. Ama bizimkiler kuyunun dipsiz olduğunun farkında değiller. Bu nedenle dibini bulamadıkça hırçınlaşıyorlar. Herkesi de tırstırıyorlar. Aklı selimle hareket eden birçok âkil kişi de bu tırstırmadan nasibini almış, kenara çekilmiş, sessizliğe bürünmüş vaziyette. Türkiye artık bir cemaatler cenneti. Bence altın devirlerini yaşıyorlar. Osmanlı İmparatorluğu da dahil olmak üzere en güçlü oldukları dönemdeler. Hiçbir dönemde bu kadar cesur olmamışlardı. Öyle ki, canları sıkıldığı zaman, kendilerine umduklarından daha fazla alan açan iktidara bile sopa gösteriyorlar; hem de pervasızca. Ötekilere karşı “bizim arkamızda iktidar var” diyorlar, iktidara karşı da “bizim arkamızda Allah var” diyorlar. ‘Dini bütün’ insanların hassas oldukları konularda söylem üreterek topladıkları taraftarları radikalleştirmek istiyorlar. Bu tablo tam da Batılı mahfillerin İslam dünyasında görmek istediği tablo. Unutmayalım, Batılılar radikal İslam’a bayılırlar.

-Son dönemlerde getirilen eleştirilere bakarak din hakkında nasıl bir algının hȃkim olduğunu düşünüyorsunuz?

Modern dönemin yükselen değeri şüphesiz ki ekonomik liberalleşme oldu. Varlığın tüm alanlarını metalaştıran bir görüş hakim oldu dünyaya. Din de bundan nasibini aldı. Din marketi denilen bir pazar oluştu ve bu pazarda kendilerini dinin sahibi olarak görenler dine meta muamelesi yaptılar. Din gönülden çıkan bir şeyden, tıpkı diğer metalar gibi elden çıkan bir şeye dönüştü. Bu da dinin ruhaniyetine, kutsiyetine, maneviyatına halel getirdi. Din alelade bir orta yer malına dönüştü. Aslında bu belki tüm çağların problemiydi… el-Kindi, daha 9. yüzyılda demişti “Bir şeyin ticaretini yapan onu satar. Sattığı ise artık kendisinin değildir; din tüccarlığı yapan kişi de dinini kaybetmiştir” diye er-Risale fi Felsefeti’l-ûlâ isimli eserinde. Bu belki yüzyılların sorunu, ama yaygınlığı bu yüzyılın sorunu. Artık dualarımız bir yakarış, bir yalvarış türü olmaktan ziyade, Tanrı’ya talimatlar yağdıran formlara bürünmeye başladı. Camilerimizde vaaz kürsüsünün hemen üstünde “ed-dinü’n-nasihah” yazan bir hadis-i şerif vardır. “Din samimiyettir” der. Ne mükemmel bir uyarı! Diyor ki, buradan konuş ey vaiz ama bir şeyi hiç unutma! Samimi ol, gönülden konuş! Samimi olmazsan sözünün bir anlamı yok!” “Unutma ey vaiz, hiç kimse sınanmadığı günahın masumu değildir!” Cami kürsüleri bu konularda pek problemli değil, vaizlerimizi tenzih ederim, ama artık cami kürsülerinin yerini medya vaizliği, piyasa hocalığı, internet videoları aldı. Bu videolardan birinde hoca resim yapmanın haram olduğunu anlatıyor mesela. Videonun altında da bir yorum var: “Birader sen şimdi bu videoda konuşuyorsun ya, işte bu video da resimlerden oluşuyor” diyor. Medya vaizleri sanki cennetin sırça köşklerinden video yayınlıyorlar. Oradan bakınca aşağıdakileri hep kötü, hep günahkâr, hep düzeltilmesi gereken insanlar olarak görüyorlar; din dilini de bu görme şekli üzerine inşa ediyorlar.

-Çok hızlı birteknolojileşme, dijitalleşme ve görünen o ki sekülerleşme ile karşı karşıyayız. Bunların şekillendireceği bir gelecekte sizce dinin durumu ne olacak?

Dünya, adı henüz konulmamış bir evreye geçti. Önümüzdeki yüzyıllarda insanoğlu artık eski insanoğlu olmayacak. 21. yüzyılda, hatta son birkaç yılda biyogenetik alanında olup bitenler insanoğlunun bedensel, dolayısıyla ruhsal yapısının değişeceğine işaret ediyor. Daha önceki evrelerde insanoğlu doğaya hükmetme duygusunu yaşamış, bu da doğaüstü algısını etkilemişti. Şimdi ise insanoğlu kendi bedenine hükmetme, belki de Tanrılaşma peşinde. Bu gelişmeler dini bazen doğrudan bazen dolaylı olarak ilgilendiriyor. Ama biz hala mazinin problemleriyle, çatışmalarıyla oyalanıyoruz. Bugünün insanını yüzyıllar öncesinin insanı gibi muhatap alıyoruz. Bu muhataplık şimdilik yine idare eder bir görüntü arz ediyor, çünkü bugünün insanı her şeye rağmen yüzyıllar öncesinden özler taşıyor. Ama yarının insanı bu özleri taşımayacak gibi. Ray Kurzweil’in İnsanlık 2.0 adlı kitabını okudum. Ürktüm... Diyor ki: “İnsanoğlunun beyninde eksiklikler var, biz onu tamamlayacağız ve bir ‘makine insan’ yaratacağız. Bu yeni insan türünün klasik anlamdaki din algısıyla nasıl bir ilişkisi olabilir, ilişki yerinde kalır mı, diye düşünüyorum ve maalesef iyimser bir tablo hayal edemiyorum. Din bugüne kadar sahnenin ya sahibiydi, ya da figüranıydı; yani sahnede hep vardı. Ama yarın o sahnedeki varlığı anlamsızlaşacak diye endişe ediyorum. 1852’de Pozitivizm İlmihali’ni yazan Comte’ün “dinin devri geçti, devir artık pozitivizmin devri” söyleminin çok daha ötesinde gelişmelerin olacağı günlerden bahsediyorum… ve o gün yüzleşilmesi gereken sorular “aşı orucu bozar mı, müzik haram mı, altın yüzük takmak caiz mi?” sorularından çok daha farklı olacak. Bunları düşününce gün gelecek halimiz meleklerin cinsiyetini tartışanlara dönecek diye endişeleniyorum. Yüzyıllardır dondurduğumuz meselelerin, hep ertelediğimiz yüzleşmelerin bizi götüreceği yerin burası olmasından korkuyorum. Şu anda Ashabı Kehf gibi uyuduğumuzu hissediyorum. Gerek hayat ilimlerinden gerekse tabiat bilimlerinden ayırdığımız bir din tasavvuru var zihnimizde. Bunun adını belki ‘büyük kopuş’ koyabiliriz. Sekülerleşme ideolojisinin istediği de bu kopuş idi zaten… ve biz de bunu gerçekleştirmeye rıza gösterdik. Bu ideolojinin “sizin buralarda yeriniz yok, biz ayrı dünyalarız” şeklindeki meydan okumasına dünden razı olduk.

-İnsanlar ne dinden ne de dünyevileşmeden vazgeçemiyorlar. Bu neden böyle oluyor dersiniz? Bunca sekülerleşmeye rağmen dinin birgeleceği olur mu?

Terry Eagleton’ın ateistleri eleştirdiği “Din Asla Pes Etmez” başlıklı 2007 tarihli bir söyleşisi vardı. Dinin vazgeçilmezliğini şu sözlerle anlatıyordu: “Acı, ölüm, felaketler, sorumluluk, özgürlük gibi ahlaki ve varoluşsal meselelerde söyleyecek anlamlı bir sözünüz yoksa, dine yönelteceğiniz eleştiriniz cahilce ve içi boş olacaktır”. Bu çıkış noktasını doğru kabul edersek, din varlığını hep hissettirecek. Kendisi de bir ateist olan Alan de Botton 2012 yılında yazdığı Ateistler için Din isimli kitabında şöyle diyordu: “Evet ben bir ateistim, ama dinin toplumsal işlevini reddedemeyiz, dinsiz bir toplum hayal edemeyiz… Dinler, yalnızca inananlara bırakılmayacak kadar önemlidir…” Kitabın özeti sayılabilecek bir cümle zihnime kazınmıştı: “Modern toplumun yokluğunu en şiddetli biçimde hissettiği kayıplarından biri, topluluk ruhudur.” Dinin ‘sosyolojik bir vazgeçilmez’ olduğunu anlatmaya çalışıyordu ateist Botton bu kitabında. Aslında benzer bir vurguyu 20. yüzyılın başlarında din psikolojisinin, pragmatist felsefenin öncülerinden William James yapmış ve “İnançlar doğru oldukları için işe yaramazlar, işe yaradıkları için doğrudurlar” demişti, dinin insan hayatındaki işlevini vurgularken. 2017 yılında hayata gözlerini yuman sosyolog Peter Berger de “Yaşanılacak bir kaderi olduğuna inanmaktan daha rahatlatıcı bir duygu yoktur insanoğlu için” demişti varoluşsal sorguları irdelerken... ve eklemişti: “İnsanoğlu kutsalsız yapamaz!” Bütün bu sosyolojik ve psikolojik tespitleri belki “maneviyatçı dindarlık” şeklinde kavramlaştırabiliriz. Bununla, bireyin varoluşu anlamlandırmasına yarayan, psikolojik destek sağlayan, sosyal dayanışmanın muharriki olan bir din olgusunu kastediyorum. Bu alanlar din hanesinin hala en büyük kazanç alanları.

-Günümüzde sanırım agnostizm, deizm,yeni dinî hareketler gibi oluşumların daha sık gündeme gelmesinde insanların kurumsal dinden soğumaları da etkili oluyor. Siz ne dersiniz?

Dünya giderek toplulukçu kültürden bireyci kültüre evriliyor. Bu da artık insanın monolitik bir düşünce ve davranış kalıbına sokulamaması anlamına geliyor. Toplulukçu kültürlerde kolektif değerler oluşur, bireyler o değerlere uyardı. ‘Biz’ vardı, ‘ben’ yoktu. Zamanla insan ve kültür değişince din algısı da bundan nasibini aldı. Eskiden bilgiyi bireyin bağlı bulunduğu din, mezhep, cemaat üretir, birey de sorgusuz sualsiz itaat ederdi. Mezhep imamları oluşur, mezheplerin mensupları her konuda o imamların içtihatlarına uyardı ve bu içtihatlar itikat mesabesindeydi. Ama artık durum farklı. Dahası, artık mezhep imamlarının yahut eski ulemanın söyledikleriyle idare edilemeyecek yepyeni bir dünya var önümüzde ve bu dünyanın ürettiği sorunsallar üzerine düşünmek farklı bir rasyoneli gerektiriyor. Bu nedenle artık insanlar kurumsal dinden uzaklaşıyor. Bizim gibi ülkeler bu durumu yeni yeni tecrübe ediyor. İngiliz sosyolog Grace Davie 1945 yılından itibaren kendi ülkesindeki gidişatı incelediği 1994 tarihli kitabına Believing without Belonging (Ait Olmadan İnanmak) adını vermişti. Davie, inancın devam ettiğini, ama kiliseye aidiyetin örselendiğini, artık insanların kurumsal dinin her dediğine inanmadığını ortaya koymuştu. (Bu arada Davie’nin bir kitabının Modern Avrupa’da Din başlığıyla Türkçe’ye çevrildiğini belirtmek isterim). Bu tespiti bir derece daha ileri götürerek dinin Lego stiline dönüştüğünü söyleyebiliriz. Artık insanlar tek bir mezhebin üretimlerini tüketmek yerine kendi gönüllerine göre farklı üretimleri de deniyorlar. Tıpkı lego oynayan bir çocuğun parçacıklardan istediği bütünü keyfine göre oluşturması gibi. Bunu bakkaldan süpermarkete geçiş olarak da tanımlayabiliriz. 1995 yılında Erich Fromm’un Hayatı Sevmek başlıklı kitabını Türkçe’ye çevirmiştim. O kitaptan şu tespiti hatırlıyorum: “Artık modern insan, cenneti her şeyi bulabileceği, kredi kartlarını kullanabileceği ve hatta komşusundan biraz daha fazlasını alabileceği devasa bir süpermarket olarak hayal etmektedir.”

-Peki, giderek kurumsal din ile aralarına mesafe koydukları ileri sürülen yeni nesillerin tepkisel tavırlarını neye bağlamak gerekir dersiniz?

Dinin iki temel kutsalı var. Birincisi, din mensuplarının vahiy olarak kabul ettikleri kutsal metin. İkincisi, vahyin aracı olarak kullandığı peygamberlere ait sözler, uygulamalar. Bunlar üzerine gerçekleştirilen sonraki üretimler özde kutsal değildir, ama modern döneme kadar bu üretimler de kutsal addedildi; içtihatlar itikatlaştırıldı. Yani mezhep kurucularının yahut klasik ulemanın üretimleri sorgulanamaz görüldü. Tabiri caizse ‘kara kaplı kitaplar’ oluştu ve bunlar ilk iki kaynağın devamı kabul edildi. Ama artık büyü bozuldu. ‘Birey insan’ bunları üretim olarak algılamaya başladı. Şimdilerde içeride dönen büyük kavganın ardında, bazı piyasa hocalarının köpürmesinin geri planında bu değişimin kabullenilmemesi var. “Sen nasıl olur da falan asırda yaşayan filan ulemanın görüşlerini saymazsın, sen kimsin!” tepkisi aslında büyünün bozulduğunu gösteren bir isyan. Dahası, yeni nesil dindarlık artık geçmiş ulemanın ya da halk kültürünün dine ekstra yüklemeler yaptığını düşünüyor; bu yükü bir fazlalık olarak algılıyor ve kendisini bu yükü çekmek zorunda hissetmiyor. İnsanoğlu için yeryüzündeki en tehlikeli şey birilerinin öteler alemini kutsallık adına okuması ve ötekiler hakkında hüküm verme yetkisine sahip olduğunu düşünmesi, cennetin ve cehennemin anahtarlarının kendi elinde olduğuna inanmasıdır. Yeni nesil dindarlık bu tehlikenin farkında. Yeni nesil artık anahtarların el değiştirmesi gerektiğini düşünüyor ve artık mehdiyi beklemek istemiyor…